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主题: 纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论(4) 民主是争取的,还是赐予的?
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作者 纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论(4) 民主是争取的,还是赐予的?   
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文章标题: 纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论(4) 民主是争取的,还是赐予的? (1336 reads)      时间: 2013-5-12 周日, 下午4:45

作者:资料民间智库 发贴, 来自 http://www.hjclub.info

纽约“胡赵精神与宪政转型学术研讨会”现场辩论(4) 民主是争取的,还是赐予的?


作者:胡 平 冯胜平 张博树


对话人:

胡 平(旅美政论家)

冯胜平(旅美学者)

主持人:



张博树(旅美学者)



胡平:接着刚才吴伟的话讲。现在再看六四,感觉和原来很不一样。尽管当时有人已经看出来结果会如何,但是很多人看不出来。虽然当时我们强调言论自由,强调法治,好像并不是要动摇共产党的统治,但实际上是导向那儿,不过只有少数人心里明白。八九的学生主观上确实没有要颠覆共产党统治这个意图,但他们不清楚,如果成功了,共产党专制也就没有了。六四之后,这个谜底已经揭晓,谁都知道是什么结果。这样一来,反对派也好,民间力量也好,提的要求再温和,人们都知道,走到这一步,下一步肯定是那一步。所以当局肯定要防微杜渐,它只要这步防不住,所有的都防不住。这么一来,下面就变得非常困难。这些年来,人们做了很多改进,包括法律。大家都知道这种不灵是必然会 出现的。其实后进国家在推进民主过程中都有这么一个问题,走到前头的人比较容易妥协,因为都不知道这种博弈一来一往最后会走到哪里,每一步他都觉得是可以接受的。对反对派来说,他觉得能进到这步,已经很不错了。而对掌权派来说,他让这么一点,也无所谓。但是经过很多次博弈,最后结果都出来了。你现在回过头去,再想达成那种一步一步的变动,就变得非常困难了。这是一个很大的问题。当然,领导人进行改革的动机确实不强,所以才寄希望于危机的发生,寄希望于领导层内部的分化。但其实,从历史上看,改革家还是有一些更根本的冲动,促使他愿意推行改革。包括戈尔巴乔夫,并非当时苏联的情况混不下去了,他才必须改革。其实共产党现在有一个问题,不管现在习近平上台,当时胡锦涛上台,当初江 泽民上台,都有这么一个问题:你在那个位置上,不为大善就为大恶,你不当好人肯定就是坏蛋。胡锦涛不想当坏人,但是你只要不去改革政治,就意味着你必须持续地、不断地去压迫、去杀人。因为共产党专政就是靠不断的镇压、不断的杀人才得以维持。当一个统治者说,我们就是不改。这话本身好像无所谓,意思是我们就是要杀人,对不对?如果一个人多少还有点软心肠,还不至于那么冷血,当然觉得很难接受。所以对新的统治者来说也一样,你的一个选择就是要不要继续杀人。如果你实在不愿意杀人,且不说其他动机,例如青史留名、创造历史,你于心不忍,不忍做凶手,那么就迫使你要改革。



冯胜平:我本来是想和胡平谈党内民主有没有可能性,因为你说没有可能性,我认为党内民主是唯一的出路。我们抛开革命不谈,因为那完全是另外一台戏。为什么要党内民主,因为共产党改革的最大限度只能走到那儿。大家都喜欢东欧、苏联那种共产党解体的模式,或者台湾、南韩的模式,这是大家心里的愿望,这样也最简单。但考虑到中国的情况,如果真出现那一步,在无序的状态下一切从头开始,那根本就不可测。很多人预言中共崩溃,中共不会崩溃的,这是下了一个极大的赌注。所谓的“天鹅绒革命”,一块玻璃都没打碎,政权就变更了,这当然是大家希望的。如果是那样的话,我情愿错了。但如果不是那样,就不知道会是多大的代价,这个赌注是下不起的。

我的博士论文讲了一个理论,权力使人腐败,而革命使人堕落。前者可能大家都听惯了,如果说权力使那些掌权的人腐败的话,革命就使那些追求权力的人堕落。在革命的过程中,人的心会变硬,血会变冷,最后会变成不顾一切的人。其实很多革命者都是这样开始的。米兰·昆德拉曾经说过,他小时候最崇拜那些从政治犯监狱出来的人,认为他们是革命斗士,是他的偶像;最后在他的政治生涯中,他认识到,监狱是培养刽子手最好的学校,那些迫害别人的人,通常以前都被迫害过。暴政会培养自己的接班人,它有自己的基因遗传。芦笛先生有一次和胡平进行了三个小时的辩论。胡平先生认为,民主是要争取的。我想,所有搞民运的人都相信,民主不是赐予的。自从方励之当初写了那本书,他们就信,一直信到现在,但很多我们所相信的东西不一定是对的。就像哪里有压迫,哪里就有反抗,都成为我们的思维定势了。我们都认为,压迫越深,反抗越烈,对不对?但是,如果你去读读历史,读读现实,真的就不是这么回事。实际情况是,哪里有压迫,哪里就有歌 唱;压迫越深,歌声越嘹亮。其实现在大家起来了,反抗了,斗争了,可以坐在一起聊事儿了,是因为压迫已经减弱很多了。一个维权的朋友在国内被迫害,逃出来了,我和她讲这个理论的时候,她非常不以为然,说不压迫我怎么会到这儿来了。我说要是真压迫,你就来不了了。现在还让你出国,还怎么怎么样。镇反杀死70万人的时候,反右整几百万人的时候,饥荒饿死几千万人的时候,文革整几亿人的时候,那叫什么?如果不叫压迫,叫什么?那个时候的中国人没有反抗,对不对?不是因为恐惧,而是因为信念。今天则都起来反抗、斗争、维权。所以民主这个东西,争不来的,越争越少。1979年的时候,社会上其实已经很民主了。结果魏京生事件一出,全国开始镇压,抓了那么多人,我的朋友傅申奇、徐文立等,都抓起来了,一下子倒退了好多年。又是10年没有运动,社会上又宽松到了1989了,当时已经到了可以新闻立法,可以党政分家,很多事情可以干了。用芦笛的话说,如果你们给当时的政府一点机会的话,这个事情也可能就走过去了。好,一个八九民运,100万人上去,政府又吓坏了,又全部收回,抓人、杀人。从1989到2009,又是20年。其实公民社会的成长不一定是斗争出来的;不斗争的时候,权利也会有。比如说,上大学的权利,我没斗过,我上了;出国的权利,我也没斗过。我们受共产党思维的影响,总是一种斗争哲学,讲穿了就是在政治上没有妥协的余地,不是东风压倒西风,就是西风压倒东风。你要什么就得去争、去斗,不斗就没有。真不是这么回事。想想几千年的婆媳关系,这个关系你怎么结束?媳妇的斗争不可能结束婆婆的专制,要结束婆媳之间的天敌关系,只有靠改变结构。你去斗好了,你媳妇斗成了婆婆,肯定想把你以前的亏找回来,接着再去欺压你的媳妇去。你真的不斗的时候,社会反而有了一些机会,在这个时候,也可能会走出中国的王朝循环。关于民主,在座的很多都自认为民运人士,我自 己也搞过民运。我觉得民运也许从一开始起就是个错。1982年的时候,我真相信,以为孙中山没完成的事业,我们要接着干下去。但是你仔细想,共产党的文化是一种运动文化,我们都是在这种文化中生长出来的,从一开始就是“三反”、“五反”、“肃反”,一直到文革,都是运动。运动了30年。后来我们厌恶了这种生活方式,想结束这种运动文化,想换一种活法,于是搞起了民主运动。我们一帮人就开始搞民运了,以为靠这个可以结束这个运动。我自己也卷入过,但后来认识到,这实际上不是一条路。我们都到西方来了很多年,读过书的话都知道,民主是一种生活方式。Democracy is a way of life, way of thinking. 它不是一种movement。你去运动,而且以共产党建立党、国、总统、军委这种方式去运动,越折腾,只会离民主越远,离共产党越近。运动到最后,就算成功了,也是一个共产党;如果没成功,只是瞎折腾。



观众:海外民主运动从80年代末、90年代初的巅峰到现在“归于平淡”。民运的“职业化”,或者说过多的“职业革命家”,有没有可能在其中起到了意想之外的负面效应?



冯胜平:刘宾雁早就看到了这一点,说原来的360行现在成了361行,多出了民运这个职业。一旦变成职业,就以此为生存了。它到底是个事业,还是一个陷阱,自己也搞不清楚了。而美国这个社会养了一大批这样的民运人士。



胡平:我插一句。我觉得情况基本上相反,民运人士不是太多,根本就是太少。民运其实就是一种非政府组织,和其他组织面临同样的问题。中国刚开始搞非政府组织时,连梁从诫都批评过胡佳,说他老大不小了,自己经济还不能独立,还主要靠父母接济,成了“啃老族”。根本就不是这么回事嘛!社会上有人有财力,愿意捐款做一些事情,而一件事情要做得好,必须有人全力以赴去做。所以,做事的人不是太多,而是太少。每次我们开会,组织活动,这个问题就表现得很清楚。所以你这个问题基本上说反了。



叶宁:冯胜平说,监狱出来的,反而会变成压迫者。(冯胜平:不是我说的,昆德拉说的。)第一个反证:纳尔逊·曼德拉,为南非带来和平与和解的人。第二,你说民主是恩赐的,不是奋斗产生的。反证:美国的民主发展过程,从黑人的选举权到妇女的选举权,一直到60年代的民权革命,哪一次民权的扩张不是因为人民的斗争得来的?民主、权利越斗越小,那只是在共产党的统治下。只有在共产党的极权制度下,才会发生民主、权利的越斗越小。



张晶:真的不好意思,我的提问资格是争出来的(全场笑)。如果我不斗争,不一直举手,还有同胞帮我说话,你们就看不到我们女士在这里了(笑)。刚才冯胜平说,民主是不用争取的。可是我们基本上找不到一个案例来证明这一点。民主固然是一个社会的生活形态,可这个形态是怎么变来的?几乎没有历史说明它是自然而来的,除了原始人之外。刚才说到海外的民运人士怎么越来越少,从几千人一直降到现在的几十人。可是我们回过头看一下中国共产党自己的改革,它会自己要改革吗?没有外部的推动力,它是不可能改革的。海外民主运动人士写了那么多文章进行鼓吹,再通过互联网传到国内去。不管人品怎样,他们还是做了很多工作。还有不停的国际交流和信息流通。国内的人也提供了很多民主思想和民主意识。海外的民运人士减少了,可是大陆的民运人士增多了。再看大陆争取自由和维权的访民增加了多少倍,我没算过,可是 大家有目共睹。所以,民运人士减少了,但追求这种思想的人翻了许多番,不能单单用民运人士减少了,势力下降了,或者他们的人品怎么样来衡量整个民主运动。



孙宇晨:我刚才也觉得冯老师的观点比较悲观,认为暴政会一直培养自己的接班人。但我的感觉,冯老师今天能在这里发言,和大家充分交流,这种相互冲突的观点和交流本身,就代表这个研讨会和以前不一样。共产党开大会只允许开团结、胜利的大会,如果有一个人在会上大放厥词,说共产党完了,他自己早就完了。十八大根本不敢这样开,有人敢这样说,马上就拖出去了。所以这个会议本身就说明,这么多年来,中国的民主氛围有了非常大的进步。这两天,我正在看一本也对民运持比较负面评价的书,丁楚的《大梦谁先觉》。 里面讲了一个很有趣的细节,外面传的风潮都是说谁批斗谁,但其实“批斗”完全不是批斗,真正的批斗是不给另外一个人发表自己见解的机会。而在民主制度下,比如明年开这个会的时候,无论大家吵成什么样,都是互相吵,从来不会存在一方用暴力剥夺另一方发表观点的机会。再怎么讲都是内斗,而不存在把人开除党籍,不给别人发表言论的机会。而在任何一个民主国家,例如美国,民主本来就是一种内斗和妥协的结果。有人觉得政治很肮脏,但政治本身就是一种妥协和内斗的结果。的确有人耍小人手段,非常肮脏,但这也是程序内的斗争结果。民主和专制有一个最本质的区分:是不是用权力肆意剥夺他人发表观点的机会。冯老师刚才也说,民主是一种生活态度,但现在最大的问题就 是,在中国,你要选择这种生活态度,共产党根本不给你选择这种生活态度的机会。就像前面老师们也补充的,你想这么跟他们谈,他们根本就不用你希望的一套方法跟你说,这样就导致一个结论:民主只能是争取而来的。



赵岩:我先回应一下胜平关于党内民主的言论。我觉得党内民主是对13亿中国公民的第二次歧视。第一次歧视是邓小平在物质上让一部分人先富起来。谁富起来了呢?最主要是“红二代”和“官二代”。当然也有一部分人靠自己的勤劳富了起来,但主要的财富积累在这两部分人手里。这是前30年。现在我们说十八大,后30年的事。如果民主再次先给了8000万中国共产党员,说我们党内先民主起来,你们党外人士先看着党内民主。你自己说代表先进文化,包括政治文化,但你又不懂民主,你为什么要站在台上呢?你不懂民主,说要训练训练,我们8000万人先玩起来,玩好了你们再跟着我们一块玩,那我们12亿人怎么办?这就是政治上的歧视。所以我说,不要再搞第二次歧视了,要搞民主就全民、全国一起搞。政治上的歧视我不愿意接受,我不愿意玩民主。

第二个问题,刚才胜平说到暴力和革命的问题。我也不喜欢暴力,不喜欢革命。我喜欢民主、和平、自由、平等。苏联解体之前,我工作之便去过两次;解体后又去了俄罗斯两次。前后四次对比。现在我又来到美国。我读书的时候,一位老师是专门研究苏联文学的,总说苏联文化有多么伟大。可我在解体前去苏联的时候,和苏联人谈戈尔巴乔夫,赞赏他思想开放,但谁都不敢跟我谈,我再问你有没有阿迪达斯,完全没有问题。就是谈政治不行,谈民主不行,所以感觉非常压抑。苏联解体以后再去,情况就完全不一样了。俄罗斯这个民族的文化,虽然没有中国文化的历史悠久,但也不短,人家也拿了许多诺贝尔奖。但俄罗斯和中国都不如美国强大,尤其是苏联,尽管在科技上跟美国有的一拼 。美国建国200多年,迅速强大,就是因为有民主。人家不需要暴力,也不需要革命。我们则没有民主。你越不给大家民主,大家就越要抢这个东西,暴力革命就可能会到来。如果中国不想解体,还想保留那960万或是1000多万平方公里,就必须尽快把民主还给老百姓。



扎西:早上有朋友们提到,目前西藏流亡政府提出来的“中间道路”在现行的中共框架下和中国的民主化好像扯不到一起,因为到中共那里去谈,这种争取方式有问题。那么,现在我所知道的西藏流亡政府的中间道路甚至已经提出:“我们只是要求中共把现行的自治区条例上的一条、二条、三条……具体落实,你如果能落实,我们也答应,你的党的领导、党委的体制全部保留下来都行。”甚至已经谈到这一步了。“我们就不说别的了,你把纸面上已经答应的落到实处。”已经谈到这个份上了。我不知道会有什么下一步的行动或者结果。习近平马上要上台了。刚才我们这儿有些朋友也提到这个问题,说革命不能接受,暴力也不能接受,共产党也要下台。我就不知道有没有一个更好的办法让所有人都满意?这对我来说是个问题,我想对很多人也是个问题。



龚小夏:我想接着说一下冯胜平刚才说的党内民主。我觉得党内民主是个悖论,有“党内”就没“民主”,因为这是很基本的一个概念。民主是个什么东西?民主是你能选你不认识的人的制度,所以归根到底,不开放党禁、报禁是没用的。你怎么选法?奥巴马、罗姆尼,我又不认识他,是不是?你怎么去选你不认识的人?这里不是村民选举。因为村民选举是选你们家邻居,你认识他的。他儿子、他老婆什么样,你知道的。所以党内民主这个东西跟民主是不相干的。另外我自己在美国参选挺多的。美国的民主制度在中国做不做得到?我自己出去拉票,拉了很多票,我发现,其实民主制度说到底就是你能告诉你的邻居,为什么投我一票?我要做一、二、三、四,我答应你这个,这些我觉得大家都是能做到的。同时你得有一个党,有一个组织,帮你募捐,帮你宣传,等等。这是一套机 制。我经常想,这套机制在中国能不能用?其实是能用的。说到底,真是很简单,一点也不复杂。所以我觉得对民运人士,我的建议是先跑去美国民主党、共和党各党部帮人家拉上两个星期票,之后我们应该能有点收获。我记得那年我在美国拉票,后来有人问我:“你作为美国人最骄傲的那一刻是什么?”我说最骄傲的那一刻是跟我们家老公去投票,候选议员在门口站着,和人握手,说:“请投我一票。”我们家老公过去说:“你这狗娘养的,我走到这里投,就是要投票把你选下来,就是要反对你,把你选下来!”上次我去采访一个很有名的作家,他很感慨,说民主是另外一种形式的战争。那么这个战争怎么进行,我们怎么做?我的建议,民运如果想扩大一点,大家是不是都去拉点票去。



观众:冯老师,你的发言让我印象深刻。你儿子说中国专制,所以不喜欢中国。你回答他说,中国人接受这种现状。可是你没有继续往下面深挖。这个现象其实现在也非常普遍。我回去问我那些已经作“官二代”的同学,他们说:“我在中国很自由啊。我可以自由地去开车,可以自由地上街买菜,‘黄金周’可以自由地到处游玩。我觉得在中国生活得很好,我也很接受这种现状。”但这其实是一种非常危险的现象。我作一个非常简短的比喻,如果你把青蛙放到水里面,慢慢加热,它总有一天会出问题。所以说,中国现在的确是没有民主,但是好像老百姓生活得很好,好像大家都觉得没什么事情。既然没有事情,大家何必出来,搞这些乱七八糟的东西,瞎折腾干什么?我们文革的时候折腾得还不够吗?为什么现在还要搞民主,再来折腾一次呢?其实并不然。没有民主,那真的像青蛙在慢慢加热的水里面,总有一天会出事的。另外,国内还有很多人认为民主缺乏效率,很多御用文人都会说,中国虽然是专制,但专制带来的好处是经济发展非常快,什么事情都可以非常有效率地解决,美国政府就做不到。在绿色能源这一块,美国根本就没有办法和中国竞争,因为总统的权 力受到了国会的限制,有很多支持绿色能源的法案被国会否决。民主当然问题很多,就算中国有一天实现了民主,问题也绝不会比今天少。但是,没有民主是万万不可的,因为英国前首相丘吉尔说过,民主是一种非常糟糕的制度,但是我们还没有找到比它更好的制度。



高光俊:冯胜平的奇谈怪论很多(笑)。其实我们私底下提醒过,会上也和他讨论过,但今天还是忍不住要说一句,因为他的怪论已经贻害了他的儿子了。当他儿子问中国为什么没有民主的时候,他的结论是中国人不需要民主。刚才那位小伙子已经讲过了,但他没有讲透彻。其实这个观点很危险。我知道你是芦笛的崇拜者,过去我们说你和民运脱离了,但实际上你是在和中国人为敌(笑)。你把整个中国人的素质说成是适合当奴隶的,不要民主的,民主用他的观点来说,是赐予的,你争取不到的。可是我们张晶马上验证了,不争取,她就没有发言权(笑)。



观众:刚才听冯先生提到生活方式。我想生活方式有两种,一种是硬件方面,一种是软件方面。拿iPhone来说,中国人将来可能拥有iPhone的人比美国还多。你可以上微博,你可以tweet,但你能tweet什么?你能说真话吗?你能说法院没有接受你的上诉吗?你不能。你有iPhone,说起来好像你有新的生活方式,21世纪的生活方式。你可以开车啊,中国非常现代化啊。但是在软件方面,在思维方面,实际上非常落后,可以说比80年代还要落后很多。所以中国的生活方式真要现代化的话,硬件要现代化,软件更要现代化。



程凯:冯胜平讲到党内民主,我不是阐述,我是提问:当年没有结束一党专政的情况下,邓小平提出让一部分人先富起来,最后的结果就是0.3%的人攫取了70%的国家财富,而这些财富主要集中于党内有权有势的人里边。冯胜平提出让党内先民主起来,那就是代替邓小平说的第二步了,就是在没有结束一党专政的情况下,让党内先民主起来,使它攫取国家财富的权力处于一种合法的情况,使攫取财富的机制民主起来。那么,本来党内还有恶狗、好狗、大狗、小狗之分,现在不是了。大家通过民主选举,都没有什么好讲的了,民主的结果就是他们自己分赃的机制合法化、民主化,或者更加健全。会不会造成这样一种情况?



冯胜平:我先回答程凯先生的问题。30年前邓小平讲,让少数人先富起来,我们现在不进行价值判断,就讲事实可不可能。当他说让少数人先富起来的时候,中国经济改革是从这条路走出来的。以前毛泽东试了30年的“共富”道路,苏联试了60年的“共富”道路,没走出来,但是邓小平走通了。那现在呢,国内的很多人,包括海外的很多人,也提出让少数人先民主起来。这话听起来很不好听,但其实它的另外一个表达方式就是党内民主。比如赵岩先生讲,他不愿意受到第二次歧视,他讲美国人都有民主。其实读过美国史的人都知道,美国刚刚建国时1000多万人,只有百分之十几的人有民主,100多万人有民主,一半的女人没有,所有的黑人没有,所有不纳税的穷人没有,搞过“民运”的、反对过华盛顿的没有。花了整整200年,美国人才有了今天这样的民主。我们普林斯顿大学一直到1969年才有女生。人家是一步步走过来的。你现在想一步到位,13亿人全部民主,最后来的一定是社会崩溃。

回到叶宁的问题。叶宁说美国的民主是争来的。89年的时候,中国民运正在最高潮,我在普林斯顿大学上了一门社会学的课。教授画了两条曲线,街头运动和政府反应。当有50万人提出诉求——工资增加30%,资方同意5%,于是政府给资方做工作把工资提高10%,只剩下10万人了;提高到15%,全部人都没有了。西方人争民主,他不是争政权,他是“漫天要价,就地还钱”,我要一个很高的价,其实都有一个底线,而政府先是开得很低,它是往这个中间走的。所谓民主就是“you take whatever you can, give up whatever you have to”,而争民主也好,争其他权利也好,中国人是倒过来,先是要一个很小很小的价钱,先是反腐败,要跟政府对话。再下一步,李鹏下台。再下一步,共产党下台。再下一步,怎么怎么样。因为在一个专制制度下,每个人一开始提大的,自己找死,他一定找个最小的点,一步步走过来,这是中国人进行斗争的方式。但中国人进行斗争的底线就是我刚才说的,在政治问题上没有妥协的余地,不是你吃掉我,就是我吃掉你。作为一群政治家,他们的底牌都是摆在那里的,当局的人一点也不傻,都是中国人,其实就是刚好地位换了一下。多少当局的人一夜之间就到这儿坐着了,明天可能又在那边坐着。所以这就是回答你的问题。其实你说的美国人争取民主,那是在民主架构下,民主确实是要争的。 专制制度下你争的结果呢……(叶宁:这叫国民性决定民主。)不是,这是制度决定的。因为没有一个民主架构,在没有民主架构的情况下会这样的。

需不需要更多的职业革命家?我知道在座的很多都是职业革命家,所以在这儿肯定得罪大家。(全场笑)纽约曾经有很多真正的职业革命家,一旦成为职业革命家,民运和中国共产党都像买了中国的股票。我是做股票出身的,你做过股票,做过空头、多头,就知道了,其实民运做的是空头,共产党做的是多头。共产党希望永远红线看涨,民运则希望共产党崩盘,就算执不了政,回去也出口气。我们普林斯顿曾经有过一个很大的中国学社,二十几个人。中国要出点儿事,本能的高兴。我有一个朋友,08年地震的时候,四川有一个大坝要垮了,她先生每天回家,第一件事就是看那个坝垮了没有。他自己都无法回答别人问他的一个问题:“你到底是希望它垮还是不垮?”其实下面是几千万人。这种心态,你做了股票你就知道,叫做重仓之下,没有客观。你把你所有身家性命,这一辈子都赌在这上面了,借来的钱都赌了,如果你买足了IBM的股票,我要跟你讲,你做错了。你肯定不会听,你要跟我急,就像现在很多人要跟我急一样,所以这是一个股票心态,你要脱离这种东西。希腊人有句话:“立法者去国”。就是说,你真正要替一个国家想问题的时候,真正要替国家立法的人,你就离开这个国家,你根本不能坐在那里,你没有资格坐在那里,因为你自己的利益不可能不卷入。我早就是美国公民了,我不会回中国这个地方去,我说的是我真正想的。

还有,我觉得现在很多中国人,不管是海外的也好,国内的也好,我们不思想,我们只琢磨。比如昨天黎鸣先生说得最好。我不懂道学,但看得出他是认真的。思想是求真的,不怕有多少人反对;琢磨是想应对,想得到什么东西。中国的前途到底怎么样?如果我们大家把这几十年赌下去、压的股票都忘掉的话,你想一下,如果中国有一天真的崩溃,你收拾得了局面吗?海外这么多人,我都没有见你们几个人能把海外搞出一个像样的局面来,还整天你打我特务,我打你汉奸的。右派抓特务,左派抓汉奸,不就这两件事吗?所以说,一旦中国崩溃,后果不堪设想。一旦走到那一步,这个讨论会就不用开了,那就是另外一种局面。至于说那种局面下你再怎么做,韩寒写了一篇很天真的文章,说如 果革命来了,他要做个墙头草,永远到弱势这一边。谁弱,他就去帮谁。这真是太天真。韩寒没经历过革命,真经历过革命,他可能就不讲这个话了。大概是拉法耶特,他在法国经历过革命以后,别人问了他一个问题:“你经历了法国革命,你是怎么过来的?”他就说了两个字:“活着。”我活过来了。“如果再来一次大革命,你怎么办?”他说:“我跑。”中国再来一次革命,其实对所有中国人来说,就一个“跑”字。你不要以为革命来了,你可以弄潮,可以支持这一派,反对那一派,门儿都没有。吴法宪判了刑以后出来,别人问他:“在文革中加入了林彪阵营,你后不后悔?”他说:“我不后悔,在那个时代,你支持哪个人都一样。”你支持了刘少奇,你66年就完了;你支持了林彪,71年完了;就算你到四人帮那边,76年也厄运降临。真的革命一来,谁也玩不转。在座的不管多牛,认为你有这个关系,那个本事,革命就是结束,就是中国的结束,中国在劫难逃。孙中山玩过一次,现在很多人好像又想玩一下这个东西。其实真的不要玩。孙中山是带领了上千人真玩。我知道民运到现在,没有一个人为了民运,像孙中山那时候有上千人到国内搞民运,搞造反,那是真玩。我们玩什么?无非就是口头上调子越唱越高而已,根本没有什么玩的。



胡平:1989年学生游行的时候,《人民日报》发表社论反对动乱,而当时人们都不认为会动乱,包括体制内的很多人也不以为然。但专制本身就有一种自我实现的能力。开头明明是很和平的反抗,官民之间的情绪也没有那么对立,你就把它压下去,然后说,一旦开放,一定会乱,你自己就在实践这一点,你就促使你的预言变成真的了。这个事情早在80年代初和《中国青年报》座谈的时候,我就说过。我举过《镜花缘》的例子。里边有个伯虑国,那里的人怕一睡觉就会死,因为睡觉看上去和死亡差不多,所以强打精神不睡觉,看见别人睡觉一定千方百计把他拉起来,不让他睡着。终于有一天,这个人倒下,一睡再也不醒了。同样的,你不断的压制,必然造成它的自我实现。为什么今天这么多人对中国一旦政治开放会造成社会动乱有这么多忧虑?20多年前根本没有!这就是由于这20年不断压制造成的。官民之间的冲突,什么“我爸是谁谁”这类事情,这在20多年前根本是不可能发生的。杨帆、黎鸣都很清楚,在80年代的时候,什么“红五类”、“黑五类”、“太子党”,大家都是坐在一起谈的,关系要比现在融洽的多。你出了那个事之后,这么多年来,当然积累起很多仇恨嘛,所以这是很自然的。如果我们现在已经预感到,一旦中国政治开放,恐怕这个代价不会特别小,会有很多麻烦,那只能证明你必须更快改,否则它会积累得更深。就像藏独问题、疆独问题,藏独还不用说,二十几年前谁听说过疆独问题?他们自己都没有这回事情。这些年来亲眼目睹,你就会感受到,如果你是这些民族的人,你都会有很强的独立情绪,因为压迫不断在加深嘛。包括两岸关系也看的很清楚啊,二十几年前,如果89民运成功了,两岸很可能就统一了。到现在,感情已经分得很远了。哪怕有一天中国民主了,台湾人民愿不愿意跟你统一,都已经成了未知数了。所以中国已经错过了最好的和平转型的机会,如果你拖得更长,只会导致更大的灾难。



冯胜平:胡平说到自我实现的预言,它是会这样的。压迫到那个程度,你一放,它确实会乱。这是它自己做出来的。但是已经到了这个地步,如果现在全面开放,按照你的说法,就是共产党开放党禁、报禁,像东欧、苏联那样,那自我实现的预言就不来了吗?它肯定更要来。中国这30年的不公平已经走到这个地步,在这种情况下,假设大家希望革命,那根本就不用谈,但你如果还想避免革命的话,共产党用它现在还能控制的力量,用经济和政治资源,有序地开展中国的民主,政治改革,从党内开始。如果不从党内开始,就没有可能从其他地方开始。一个人他对自己都不民主,他怎么可能跟在座的你们民主,让你们来选?没有这个可能。(胡平:当然有可能。)

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