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主题: 另一个赛昆转帖芦文、加评、杨奎松回应、赛昆再在独评回应的全过程
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作者 另一个赛昆转帖芦文、加评、杨奎松回应、赛昆再在独评回应的全过程   
若迷
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性别: 性别:男

加入时间: 2008/05/16
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文章标题: 另一个赛昆转帖芦文、加评、杨奎松回应、赛昆再在独评回应的全过程 (708 reads)      时间: 2009-11-16 周一, 上午9:15

作者:若迷罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.info


1. 赛昆转帖芦笛的文章到杨奎松的个人网站 2008-4-29 :




http://www.yangkuisong.net/bbs/thread-603-1-1.html













评杨奎松教授的深入角色治史观





芦笛


窃以为,人类所谓认知活动至少由三个环节组成:事实认知-价值辨析-感情认同。第一个环节事实认知比较简单,基本上只是智能活动,自然科学研究就到此为止,不涉及价值辨别与感情认同,因此是人类可以心平气和地进行的一种认知活动。而且,认知是否为真,有统一标准与客观检验手段,主观因素在此不起干扰作用。


所谓人文科学的学术研究也基本属于这一范畴。理想的史学研究应该只限于求真,客观发掘判别事实。但这只是在理论上说说,研究者必然有着自己的价值观以及由此决定的感情定式,后两者在认知事实过程中必然要出来干扰之,由此造成了史学界常见的同一事件不同诠释的现象。因此,认知在认定事实这第一个环节便可以出现歧路,此后的结论和附加感情当然就更加截然不同了。


这里最典型的例子,是大卖国贼孙中山向日本拍卖中国的丑事。


1914
511日,早在日本强迫袁世凯接受二十一条之前一年,孙文便写信给日本首相大隈重信,自愿以中国为日本的印度,说什么:(英国)以得印度大陆为母国之大市场而世界列强莫与争。日本地力发展已尽……支那则地大物博而未有以发展之。今使日本无如英于印度设兵置守之劳与费,而得大市场于支那,利且倍之,所谓一跃而为世界之首雄者此也。


他还向主子控告袁世凯是仇日派:


佯与日本周旋,而阴事排斥……或政府依违其间,而嗾使民间反对,或其权利已许日本,而翻授之他国。彼之力未足以自固,又惮民党与日本亲善,故表面犹买日本之欢心……设其地位之巩固过于今日,其对待日本必更甚于今日。


这话倒也没说错。袁世凯亲英美而仇日本,这情结他在朝鲜时便早已形成,但主要还是李鸿章以夷制夷外交政策对他的影响,他看出英美觉得维护中国统一有利于他们的在华权益,而日本的一贯战略目标是陷中国于内乱以便肢解中国。不过,孙文说这些话还不光是生怕袁世凯和他竞争,目的更在于煽起日本主子对老袁的痛恨,因而支持他去颠覆中国的合法政府:


助一国之民党,而颠覆其政府,非国际上之常例。然古今惟非常之人,乃能为非常之事,成非常之功,窃意阁下乃非常之人物,今遇非常之机会,正阁下大焕其经纶之日也。


1915
25日,即在日本以最后通牒方式强迫袁世凯接受二十一条之前三个月,孙中山、陈其美与满铁株式会社的两个重要人物犬冢信太郎、山田纯三郎订立了内容与二十一条差不多的《中日盟约》(又名十一条),条约规定:中华海陆军聘用外国军人时,宜主用日本军人中华政府及地方公署若聘用外国人时,宜主用日本人宜设中日银行及其支部于中日之重要都市中华经营矿山、铁路及沿岸航路,若要外国资本,或合办之必要时,可先商日本,若日本不能应办,可商他国日本须助中华之改良内政、整顿军备、建设健全国家之事业等。


此时日本正威逼袁世凯接受二十一条,袁无力抗拒,只能使出以夷制夷的老办法来,令顾维钧将密约文本透露出去,想靠舆论抑制日本侵略野心,使密约胎死腹中。消息泄露后果然引起国内外舆论强烈反应,日方大举增兵中国进行威胁,更激起国内舆论强烈反弹,连黄兴等国民党人都顾全大局,主张停止倒袁暴乱,一致对外。当此之际,孙文竟然于314日写信给日本外务省政务局长小池张造,将此盟约送交日本外务省,并恳切表示:贵政府与袁政府的交涉手段,只能暂时给日本带来收获,却必定会使日华之疏隔日益扩大。而《中日盟约》则能够一劳永逸地解决两国友好问题。


要认知这一历史事件,第一个环节就是判定上述事实是否为真。这些文件都存在日本档案里,按理说根本没有质疑余地。如果是不受价值观和感情定式干扰的自然科学研究,这根本就不是什么研究课题。可惜它涉及到伟大的民主革命家,于是便成了一个伪课题。众多历史学家出于对伟大领袖的感情,写出大批垃圾文字,从纸张、墨色、字迹等等入手,证明那是伪造的。这些人热昏到不但自己丧失了人类常识,竟然还指望读者相信,日本人喜欢在自家秘档里造谣作伪,以便愚弄欺骗自己以及继任的政客们!


即使研究者们克服了主观价值干扰,顺利接受了为自己既有的价值观和感情排斥的事实,他们照样可以在认知事实的过程中掺入价值判断,巧妙扭曲关键事实,得出为自己的价值观和感情所接纳的结论来。杨奎松教授为孙文上述卖国行为的辩护就最典型。


杨教授乃是国内史学界的四大天王之一,曾写下一系列巨著,发掘了鲜为人知的党史和现代史的重大史实。从完成认知的第一个环节求真来说,他在所谓社会科学家中殊属难能可贵,但其史识则不敢恭维,为孙文卖国罪辩护就最能说明这一点。


和那些刻意为孙文辩诬的伪史学家们不同,杨教授很痛快地承认了孙文上述卖国行为乃是事实。不仅如此,他还提供了更多的事实:一次世界大战爆发后,日本趁英美国家无力东顾,放肆入侵中国山东,攻占了德占青岛、胶州湾和胶济铁路全线。当此国难当头之际,孙中山当即委派党务部长居正前往刚被日军占据的青岛去成立在日军庇护下的中华革命党东北军。为此,孙中山全力疏通日本官方,很快得到了日本占领军的支持,获得了大量的武器弹药,并任用了大批日本浪人、学生,甚至日本军人。这支以日军占领区为后方的革命军,一度攻占了山东昌乐、安邱、高密、益都、昌邑及寿光等县。只是由于袁世凯很快去世,日本政府改变态度,孙中山才没有能够在日本浪人和军人的直接帮助下,取得更大的发展和战果(见附录:杨奎松:《孙中山与日本关系再研究-兼谈近代中国革命党国家观念的形成与转变》,转自杨奎松个人网站)。


然而奇怪的是,对这些令人发指的卖国行为,杨教授却能表一种同情,其依据就是他反复引用过的陈寅恪的很精辟的话,用他的话来说便是:


今人研究历史,首先要能与立说之古人,处于同一境界,而对于其持论所以不得不如是之苦心孤脂(芦按,当为苦心孤诣之误),表一种同情


陈寅恪这很精辟的话,本意似乎是说,在评论古人言论时,后人必须客观考察影响限制古人立论的时代背景。杨教授则借来指导对历史人物的评价。据我的理解,杨教授此意,用现代话语来说便是换位思考,用斯坦尼斯拉夫斯基表演理论来说便是深入角色:把历史当成戏剧,把历史人物当成角色,深入到其中内心世界去,获得对角色内心活动的深入了解。


这话当然有一定道理,有助于学者们避免用现代价值观去强奸古人,但一个善于思辨的人立刻就会发问:了解了,便怎样?是不是对所有的历史人物都要表一种同情?如果目睹孙文的卖国行为还要以他的为达目的不择手段的革命教义表一种同情,那么对毫无主动卖国行为的袁世凯的称帝活动,历史学家们是否该表更多的同情?


类此,对慈禧太后拨海军军费修颐和园,对天启皇帝热衷于细木工听任魏忠贤弄权祸国,万历皇帝罢工几十年,明太祖滥杀功臣大兴文字狱,似乎都可以表某种同情——这些人之所以这么干,当然各有各的不得不如是之苦心孤诣:人慈禧太后一个养在深宫的妇道人家,还能内平发匪捻匪,外抗强权,推出了同光中兴,过大寿难道不该风光一场?天启皇帝爱好体力劳动、厌倦政治又有什么错?万历皇帝因立储问题被朝臣死缠烂打几十年,当然要激起逆反心理;朱元璋出身微贱,又是文盲,自卑心理特别强烈,当然要怕读书人看不起他而动辄疑神疑鬼,于无声处听惊雷”……所有这些历史人物,不都是有着不得不如是的苦心孤诣么?难道不值得后人的深切同情?


极而言之,石敬瑭出卖燕云十六州也没有错——难道夺取政权不是他那革命家的最高目的?难道他不是如同孙文一般为达目的不择手段?莫非能指望那个时代人能有后来自西方进口的现代民族主义觉悟?难道他也不曾有不得不如是的苦心孤诣,不值得我们为此表一种同情


如此深入角色下去,历史便再无是非可言了。


当然,杨教授可以说,孙文和其他那些人不一样,他是革命家。然而若自称革命家便是可以犯罪的理由,那就等于鼓励所有的刑事犯罪分子去自称革命家。难道历史判决与法庭判决不一样,不是所有的人物在历史法庭前一律平等,必须让革命家享受反动派无法享受的优待?


当然杨教授也不是毫无道理。我反复说过了,中国历史研究的一个无从解决的难题,就是以洋释中,用后世自西洋进口的阶级斗争民族主义等观念去裁判毫无此类观念的古人。我提出的取代方法是:尽量避免道德批判,改用以人民利益为标准的功利分析;在必须使用道德批判时,也只能用当时的主流价值观,充分照顾历史人物的时代限制,避免用现代价值标准强奸古人。拙作《史可法的悲剧》与《真实的林则徐》就是这么做的尝试。


从这个角度来看,杨教授为孙文的辩护根本就不能成立。他的意思是(虽然没有明说),民族主义乃是舶来品,并非国货,孙文当时并无现代民族主义觉悟,因此不能用它来作道德批判的价值标准。民族主义观念是到五四才在中国普及的,而孙文在五四以后也相应抛弃了卖国实践。


这根本就不是事实。如西方汉学家早就指出的那样,一部中国的近代史,就是民族主义在中国的发生史。近现代史上一切重大运动都可以看成是民族主义运动,乃是中华民族对空前的外患(不是内忧)的蠢动式的应答。戊戌变法就不必说了,就连辛亥革命之所以能发生,也并不是人民对民主有什么渴求,而是对清朝抵御外侮的极度软弱无能的绝望所致。为孙黄辈蛊惑的士官生知青们以为,采用共和制这种最新式的机车(这是辛亥前革命党人与康梁论战时使用的比喻),便能如西方一样迅速富国强兵。当时国人最大的恐惧就是亡国,甚至被列强瓜分,最大的耻辱就是失地。慈禧太后庆寿时, 无名氏所作一人庆有,万寿疆无的嘲讽之联广为流传,就最能说明国人这种普遍心态。不但当时的革命煽情小册子全是在亡国之祸上作文章,就连当权政客也对此前景恐惧入骨。这一事实,只要看一眼袁世凯《戊戌日记》便足以了然。


五四运动确实是民族意识空前觉醒的标志,但并不是说此前读书人就没有民族意识。五四并不是第一个全民救国运动,此类运动早在日本逼迫中国签订二十一条时便在海内外爆发了。据老报人陶菊隐的回忆:


这个消息传出来,立刻引起了全国人民的悲愤,纷纷向袁政府提出严厉的质问,纷纷提出抗战救国的正义要求,并在全国范围内展开了空前规模的抵制日货运动。上海人民首先发起救国储金,带头捐献的大多是工人、店员、贫苦学生、女佣、人力车夫,他们节食缩衣(芦注:原文如此)积下一点钱来献给国家,以供抗战之用。救国储金浪潮很快就扩展到全国,其中有很多可歌可泣的事迹。海外华侨纷纷汇款回国,有些青年华侨自愿回国参军。留日学生组织归国请愿团,分别到北京及各大城市请愿抗日救亡,并建议召开国民大会讨论救亡计划。此外,断指血书,集众演说,在各省风起云涌,就不必一一列举了。(陶菊隐:《武夫当国:北洋军阀统治时期史话》,第二册,248页,海南出版社,200610月第一版)


唐德刚在他那由社会转型长江三峡的轱轳连轴话与鸡零狗碎的大鼓书合成、比派对谈话记录尚且不如的《民国前十年》之烂作品中说:


但是这项要求,日本虽强迫袁政府绝对保密,但是袁也知道,中国唯一的自救之道,就是把此项亡国的要求向世界曝光;经过青年顾维钧化装走后门,进入北京的英、美使馆之后,二十一条在二月中,就变成纽约、伦敦媒体的头条新闻了。消息一出,举世哗然。中华全国乃至全世界的华人社区,也就爆炸了。


读者公婆,我们设身处地想想,那时我们如果是在美国大学里读书,面对这种亡国灭种的风暴,我们在图书馆里还坐得下去吗?就在这关口,那时在康乃尔大学读书的中国学生,便嚷嚷不可终日,可是那时也在康大读书的白面书生胡适,却写了一封英文的告中国同学书说,我们主要的任务是读书,劝大家calm down,不要多管国事。


(
字数限制,转下帖)




可惜说到这里,他就一如既往地发扬他破碎发散思维优势,旁逸斜出,岔开主题,去攻击他的恩师胡适公去了,所以除了一句泛泛的经过四阅月之抗争,如之以排山倒海的国内外的抗日运动,和国际舆论之压力,二十一条中最凶残之五号七条,日人终被迫放弃,便没有详尽介绍当时有多少留美学生参加抗议活动。吾人沙里淘金至此,便只有徒呼负负。不过杨教授既然是专业历史学家,接近此类原始史料毫无我辈票友的难处,建议他再去看看,是否中国的民族主义运动从五四才开始。

据我所知,当时闹得最凶的留学生乃是留日学生,袁世凯为此电令驻日公使陆宗舆解散留日学生总会,禁止留日学生开会,否则停止官费,勒令回国,发交亲属看管(ibid, 249页)。


孙中山当时就在日本,何以会对爱国学生的抗议置若罔闻?大隈内阁是在19151月通过日本驻华公使日置益将二十一条交给民国政府的,老袁千方百计拖延到5月间,日本政府下了最后通牒之后,他才不得不接受。而孙中山就在海内外华人的抗议高潮中,于25日与日人签订类似条约,并于314日写信给小池,跪求日本政府停止与袁作交易,接受他的主动投怀送抱!


若说卖国是革命家们的不容指责的特权,不能把孙中山和他的同代人老袁相比,因为前者代表革命,后者代表反动,那么,将孙中山与黄兴相比总可以了吧?孙文给大隈的密函泄露后,黄兴在与党人通信中表示了义愤:


近得各处党员通告,并读中外各报登载弟所宣布中山先生之函,此事从何说起,党德败坏,竟至此极,殊可叹也!此事之有无,弟不必加辩,请足下函询中山先生,即知其真相。中山先生是否有此函件与日本当道,尚属疑问,袁贼阴险,派侦离间吾辈,亦时时有之,即令有此函件,中山先生从未与兴阅过,兴又何从宣泄?此种卑鄙手段,稍有人格者不为。内外疑谤丛集,真伪莫辨,亲痛仇快,而祸根却在孙文的作为。


黄兴虽假定该信是袁世凯伪造,但他本人对勾结日人的反感一望即知。这其实是他的一贯立场,在辛亥和在二次革命发生前,他都反对孙中山勾结日人颠覆中国政府的主张。对此,唐德刚在他的派对谈话记录中作了实事求是的肯定:


其尤为难能可贵者,是曾经袁世凯通缉,袁谍日夜跟踪,悬赏捕杀的国民党诸元老;黄兴、陈炯明、柏文蔚、钮永建、李烈钧等在此国亡无日之时,不但不乘袁之危,利用国难,共同倒袁。相反的,他们竟公然呼吁同志,暂停革命,一致对日。黄兴在美亦曾致书冯自由请转劝孙公应即放弃讨袁工作,免为日本所逞。这是何等胸襟?读圣贤书,所为何事?我对中华文明的潜力,每于此时穷处见之也(见冯自由著「革命逸史」,及吴相湘著前书,四篇,三十三章,第六节)。袁世凯后来为搞帝制,而终有遗臭。曹汝霖、陆宗舆在五四时曾为爱国学生追打之对象。我辈治史者何厚于此等问题人物。然是者是之,非者非之,为存信史,是非不可以成见虚构之也。


尽管唐氏限于其破碎发散思维方式,看不到要是者是之,非者非之,先得解决采用哪个时代的价值观的前提问题,但他毕竟指出了一个重要原则:在评价历史人物时,必须对革命家和反动派一视同仁,决不能采用双重价值标准,辱骂毫无卖国行为的袁世凯为卖国贼,却为真正的卖国贼孙文曲为辩护。


总之,我认为,评价某一时代的不同历史人物时,必须采用当时的主流价值观,严格使用同一标准。杨教授所谓深入角色,产生同情的治史观貌似尊重历史,但因其模糊不明,不是导致此亦一是非,彼亦一是非,便是再度导致新式历史研究为现实政治服务


鉴于西式民族主义当时已经成了中国人普遍接受的主流价值标准,完全可以据此裁判孙文的行径,得出即使按当时标准,孙文也是出卖民族国家利益的卖国贼的实事求是的结论。不仅如此,哪怕以中古价值标准来看,他也是石敬瑭一类的出卖君国的卖国贼,用现代标准就更不用说了。总之,无论是用哪个时代的标准衡量,他都是个不折不扣的大卖国贼。


杨教授竟然以为五四运动教育了孙中山,使得他幡然猛醒,放弃了持续一生的卖国实践,变成了一个爱国者。如此轻率判断,竟然出自一个历史学家之口,可见表一种同情能如何有效地歪曲历史真相。孙后来的确不再试图勾结日本人了,但那是因为他长达终生的投怀送抱努力终于有了着落,一头扎进了俄国人的怀抱。在此之后,他怎么还可能再卖身给俄国人的对头日本人?他之所以要在陈其美致黄兴书中阐明他的投日卖国主张那段话旁边加注,借此洗刷自己,也完全是这个原因。卖身给外国人,借洋枪洋炮洋钱发动内战,屠杀同胞,颠覆本国政府,从来就是孙氏一贯的革命实践。五四前后的差别,只在于他从丧家之犬终于变成了有主之犬罢了。哪来什么思想立场上的变换?


杨教授自己也引用了孙越密约的卖国内容,可他竟然能用孙文的一个空洞表态来论证孙氏的觉醒,据他说:


但十分明显地,孙中山坚持了外蒙主权应当属于中国的前提条件,并迫使越飞明白承诺:苏俄无意使其与中国分立。也正因为如此,当1924年春中苏外交谈判时,孙中山对共产党人力主应予外蒙古人民以民族自决的充分权利的宣传,曾明确表现出强烈不满的态度。


比这更加万分明显的事实,就连杨奎松教授自己都承认了:国民党一大对三民主义的解释几乎全面套用了共产国际19231128日决议的主要内容。的确,所谓新三民主义,是鲍罗廷按照共产国际《关于中国民族解放运动和国民党问题的决议》亲自起草的。类此,他根据俄共(布)第八次全国代表会议通过的《俄国共产党(布尔什维克)章程》,为国民党起草了新党章。加拉罕为此得意地向契切林报告:关于民族主义一条非常有意思,那里民族主义是按照共产国际的声明的精神解释的。”“民权主义也以共产国际的同一项决议为自己的根据。至于民生主义,它也是以共产国际决议为根据的,但是根据本地情况加以改头换面,以便使它能够为党的右派所接受。孙逸仙本人准备完全接受它,但他不希望在党的第一次代表大会上发生分裂,当党还没有最终形成,还没有巩固的时候,他对决议作了这些无关紧要的、更多是文字上的让步。就连加拉罕自己,都对孙文如此驯服地接受我们的指示和共产国际的决议感到吃惊(中共中央党史研究室等编:《共产国际、联共(布)秘档与中国革命史新论》,170页,中共党史出版社;周利生:《吴廷康与中国大革命关系研究》,121页,中国社会科学出版社)。


一个统治部分地域的党国,其内政外交政策竟然由提供经费的外国人来制定,发动的内战由苏俄顾问团策划指挥,这难道是一个有起码的现代民族意识和主权观念的政治家干得出来的事?杨教授对孙文的民族意识的觉醒论证,确实只能算是一种表同情活动,与当年的表忠心差不多,无所谓学术可言。

(
全文完)






2. 赛昆转帖后自己的跟帖评论:




本人评论。




孙文在辛亥前和辛亥后都开过空头支票:日本可领有满蒙,条件当然是日本扶他上台。在辛亥前,很多汉人视满清为侵略者,老孙鼓动日本打满洲,属于驱除鞑虏之一计;但辛亥后仍用此条件与北洋政府相争,那就是汉奸言论了。

后来,列宁出兵侵占了外蒙,老孙又跑去投靠列宁,但孙中山坚持了外蒙主权应当属于中国的前提条件,并迫使越飞明白承诺:苏俄无意使其与中国分立’”(摘自杨文)

杨教授的说法是五四运动后,孙中山受到爱国教育,改邪归正,不再卖国。这当然也是一种可能。

但还有两种可能:(1)中山樵(孙文的日本名字)是日本的事实女婿,女婿半子,国父有半个爹是日本人,所以亲日不亲俄,东学为体西学为用;(2)只肯嘴巴卖国,国土被外国人占了以后,并不想背卖国骂名----孙大炮的日本领有满蒙只是谈话,不是正式签字画押,与签《孙文越飞宣言》不同。

另外,关于你们芦府姑爷(孙文原配姓卢)11条,就条文来说比21条要平等得多,对中方说的都是若中华海军聘用外国军人时宜主用日本军人等条件语句,但对日本却是须与中华改良弊政上之必要援助。而21条有日本臣民得在南满洲及东部内蒙古任便居住往来等侵害中国主权的条款。

芦文提到孙中山的三民主义是俄国鸡下的蛋。俺以为,在政体上接受俄式制度并非卖国,共和政体也是泊来品。从汉奸一词的两个定义来看(词典和陈嘉庚提案),领土问题是关键。国父对苏俄还是守住了底线。

说到底,国父只是嘴巴卖国,而且只卖给事实国丈。顶多是欲卖国而不得的无能之辈。







3. 杨奎松教授将近一年之后的跟帖回应 2009-3-15






站里的帖子常常被淹没看不见,有时那些垃圾帖子反而能把沉在最底下的帖子浮起来。这个帖子就是刚刚读到。



赛先生不知今天是否还是这样看本人的研究,其实这个看法放在本人身上并不准确。本人确实主张深入角色,但却并非只讲同情和理解。本人在许多场合讲过,历史研究要深得下去,还得跳得出来。深下去,就是指研究者必须深入角色,抱着同情的态度去理解研究对象,知道其言其行之所以然,不能强奸其意;但跳出来,却是强调研究者必须要站在新的历史高度,抱以批判的态度看问题,绝不能简单地站在研究对象的立场、角度,一味地被研究对象牵着鼻子走,以至于研究孙中山就相信孙一切都对,研究袁世凯又相信袁世凯所思所想并无不妥。



赛先生读不懂我对孙出卖满蒙权益一事的看法,当然也不能全怪赛先生。本人的许多文章都只是把人们所不愿看到的事实摊出来,并使其无可逃循隐形,同时说明其何以如此而已,很少加以个人的评说。这里面的原因有二,一是此种评说有太大意义,因为有较好历史悟性者,看过史实不看评说自能得出相应看法,反之者不论你如何评说他照样固持己见无动于衷。二是时势及环境对揭示史实都颇多限制,自甚难允许展开正面评说,故与其吞吞吐吐,还不如不说。即使在网上,也不宜随心所欲。



另外,本人谈论孙中山,其意也并不仅在孙中山本人。实际上,落后国家革命领袖为推翻旧有统治者,包括宗主国,几无不借外力以达目的。因为所求在统治权,又有几个不与外国势力合作,又有谁会真的在意旧国与新国之领土一模一样呢?何况落后国家的领土边界向未划定,全凭近代以来列强各国相互争夺交易和落后国家独立后逐渐成形,除了那些四面是海的岛国外,又有几个大陆国家是完全继承了旧王朝的版图呢?(其实旧王朝的版图也从未有过稳定边界)如此,近现代的政治家们为救国也好,为权力也好,创立新国时放弃一时无力索取的某块旧王朝版图,对他们似乎也不会有多少心理负担。说孙中山想继承明朝版图是卖国,那甘地承认英人割裂印度旧王朝版图成两个国家,岂不更是卖国?实在地说,他们并非不爱国,不民族主义,仅仅是因为其政治实力不足和当时条件下对自己的国家应该继承历史上哪个朝代的疆域,没有清晰或确定的概念而已。说他们中某某人不是民族主义者,冤枉大矣。想想看,在近现代国际政治环境下,如果不能高举民族主义旗帜,哪个政治家能够有政治上的立足之地,又何谈权力与革命?又想想看,那些当年为借助外力或寻求政权时在领土问题上做过妥协的政治家,有几个在牢牢掌握政权后,对领土主权问题不是态度强硬,甚至是胃口大开,动辄便会与邻国为一小块边界问题争强斗狠?这就是政治。成者英雄败者贼,断不能拿什么道德正义来衡量。



至于说拿人民利益为衡量标准,更是谬之远矣。人民的概念原本就是政治家创造的一个服从于政治需要的政治词汇。不要说我们通常所说的人民是排除了某些人群的,就是从国家的角度,我们总不能说我国人民才是人民,他国人民不是人民吧?甲国的政治家声称某项利益是甲国人民的利益所在,不容放弃;乙国的政治家断言某项利益是乙国人民的利益所在,不能让出。最后只好以人民的名义开打,于是”“人民人民拼个你死我活。死了太多人民,又过了许多年之后,人们常常会发现,由于政治和外交的原因,原本那项用了许多人民鲜血保住或夺来的利益,竟然又被不声不响地交易了出去。看看历史书吧,难道这样的例子还少吗?






4. 赛昆在独评的两则再回应:






http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=10&post=957277




作者: 赛昆 杨奎松教授对深入角色的答复/网友对答复的评论。 2009-03-22 19:43:35[点击:135]






这是杨先生对俺的帖子《加评转贴:评杨奎松教授的深入角色治史观》所作的答复。俺的帖子第一部份是芦笛先生的文章《评杨奎松教授的深入角色治史观(已清楚标明作者为芦笛),第二部份是俺的评论。对深入角色治史观的质疑是芦文的重点,不知为何,杨先生却向俺招呼起来了。以下第一部份为杨文,第二为网友跟帖,第三是本人短评。


一、赛先生不知今天是否还是这样看本人的研究,其实这个看法放在本人身上并不准确。本人确实主张深入角色,但却并非只讲同情和理解。本人在许多场合讲过,历史研究要深得下去,还得跳得出来。深下去,就是指研究者必须深入角色,抱着同情的态度去理解研究对象,知道其言其行之所以然,不能强奸其意;但跳出来,却是强调研究者必须要站在新的历史高度,抱以批判的态度看问题,绝不能简单地站在研究对象的立场、角度,一味地被研究对象牵着鼻子走,以至于研究孙中山就相信孙一切都对,研究袁世凯又相信袁世凯所思所想并无不妥。

赛先生读不懂我对孙出卖满蒙权益一事的看法,当然也不能全怪赛先生。本人的许多文章都只是把人们所不愿看到的事实摊出来,并使其无可逃循隐形,同时说明其何以如此而已,很少加以个人的评说。这里面的原因有二,一是此种评说有太大意义,因为有较好历史悟性者,看过史实不看评说自能得出相应看法,反之者不论你如何评说他照样固持己见无动于衷。二是时势及环境对揭示史实都颇多限制,自甚难允许展开正面评说,故与其吞吞吐吐,还不如不说。即使在网上,也不宜随心所欲。

另外,本人谈论孙中山,其意也并不仅在孙中山本人。实际上,落后国家革命领袖为推翻旧有统治者,包括宗主国,几无不借外力以达目的。因为所求在统治权,又有几个不与外国势力合作,又有谁会真的在意旧国与新国之领土一模一样呢?何况落后国家的领土边界向未划定,全凭近代以来列强各国相互争夺交易和落后国家独立后逐渐成形,除了那些四面是海的岛国外,又有几个大陆国家是完全继承了旧王朝的版图呢?(其实旧王朝的版图也从未有过稳定边界)如此,近现代的政治家们为救国也好,为权力也好,创立新国时放弃一时无力索取的某块旧王朝版图,对他们似乎也不会有多少心理负担。说孙中山想继承明朝版图是卖国,那甘地承认英人割裂印度旧王朝版图成两个国家,岂不更是卖国?实在地说,他们并非不爱国,不民族主义,仅仅是因为其政治实力不足和当时条件下对自己的国家应该继承历史上哪个朝代的疆域,没有清晰或确定的概念而已。说他们中某某人不是民族主义者,冤枉大矣。想想看,在近现代国际政治环境下,如果不能高举民族主义旗帜,哪个政治家能够有政治上的立足之地,又何谈权力与革命?又想想看,那些当年为借助外力或寻求政权时在领土问题上做过妥协的政治家,有几个在牢牢掌握政权后,对领土主权问题不是态度强硬,甚至是胃口大开,动辄便会与邻国为一小块边界问题争强斗狠?这就是政治。成者英雄败者贼,断不能拿什么道德正义来衡量。

至于说拿人民利益为衡量标准,更是谬之远矣。人民的概念原本就是政治家创造的一个服从于政治需要的政治词汇。不要说我们通常所说的人民是排除了某些人群的,就是从国家的角度,我们总不能说我国人民才是人民,他国人民不是人民吧?甲国的政治家声称某项利益是甲国人民的利益所在,不容放弃;乙国的政治家断言某项利益是乙国人民的利益所在,不能让出。最后只好以人民的名义开打,于是人民人民拼个你死我活。死了太多人民,又过了许多年之后,人们常常会发现,由于政治和外交的原因,原本那项用了许多人民鲜血保住或夺来的利益,竟然又被不声不响地交易了出去。看看历史书吧,难道这样的例子还少吗?

二、网友UPKJP的评论:真正的历史学家多关心发生了什么事,只在适当的时候评论这些事是否恰当。价值评判少而事实评判多,因为前者必须以后者为基础。现在网上特别流行讨论卖国与否,精力不是放在研究时人在什么背景下、出于什么动机、做了什么事情,而是急于表态评判,急于自封为道德法官。普通网友这么做,能理解,但我们没必要被这种风气影响。

三、敝人的评论:真正的历史学家多关心发生了什么事,只在适当的时候评论这些事是否恰当是正确滴。不过涅,判断卖国与否,对分析背景动机很有帮助。从《井岗山的斗争》一文可见,毛主席在争取活命的时候,是位右派,那是真正的毛主席;但后来为什么左得出奇?俺以为,这就要从卖国与否来考虑了。毛主席深知中国臭文人别的不行,鞭卖国贼特别行。所以,老人家就要用理想主义者的面具来打扮自己。换了俺,也会那么干。

俺把老蒋列为中国近代第一大罪人,也是此因。老蒋害了毛主席,更害惨了大陆人民。










作者: 赛昆 纠正杨的笔误,评论和说明。 2009-03-23 04:39:13[点击:47]




http://www.duping.net/XHC/show.php?bbs=10&post=957412




一、杨先生治史的两个关键地方:

1
。本人的许多文章都只是把人们所不愿看到的事实摊出来,并使其无可逃循隐形,同时说明其何以如此而已,很少加以个人的评说。这里面的原因有二,一是此种评说有太大意义【转者按:从上下文看,应为没有太大意义】,因为有较好历史悟性者,看过史实不看评说自能得出相应看法,反之者不论你如何评说他照样固持己见无动于衷。二是时势及环境对揭示史实都颇多限制,自甚难允许展开正面评说,故与其吞吞吐吐,还不如不说。即使在网上,也不宜随心所欲。

2
。至于说拿人民利益为衡量标准,更是谬之远矣。人民的概念原本就是政治家创造的一个服从于政治需要的政治词汇。

二、杨先生认为,称某些革命家不是民族主义者冤枉大矣。俺向来同意在主观上,卖国贼也是被迫的。石敬塘被李从珂无端猜忌,一个儿子一个弟弟被杀,不勾结辽人报仇那真是有病了;吴三桂更是有情有义大丈夫。

三、俺在原帖中,已经说明了俺和芦笛先生看法的不同,特别把孙文在辛亥前和辛亥后的言论分开,并指出:孙只是口头卖国。毛主席说的口头革命派是不包在革命派里的,同样口头卖国并非真的卖国。

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作者:若迷罕见奇谈 发贴, 来自 http://www.hjclub.info

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